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關系-波娃-薩特:我與波娃在一起是生命的全部

莆田新聞 · 2019-09-11 19:57
原標題:薩特:我與波娃在一起是生命的全部
本網2019年09月11日訊:我與波娃在一起是生命的全部
  薩特
  1977年元月薩特72歲時,接受《新觀察家》女記者卡勒的訪問,談他與波娃的關系。
  問:您是怎么和西蒙?波娃相識的?您是否立刻就感覺出她在您生命中所占的位置?
  答:不是馬上就這樣。我們的關系是以一種相當有意思的方式開始的。我是在巴黎大學上課時遇見她的。我喜歡她,我覺得她很可親、漂亮,但穿著很差。這是真的,因為她的穿著是依照她父母的方式。我看著她去上課、回來,上臺報告。我沒和她說話。她的好朋友是馬俄。有一天,他對我說:“你們怎么不認識下?”我說:“有何不可?幫我約個時間?!筆慮櫚木褪欽飧鲅?br>  子!我邀她在 Medicis街的一家糕餅店見面……可是,馬俄開了我
  一個玩笑。波娃要她的妹妺來赴約,我就不得不和她在一起。結果是,我對她妹妹一點也沒有興趣。后來她成了我們的同學,我對她較有好感。但是,當時…
  問:您那時很憤怒?
  答:是,我很不高興。她來了之后對我說:“我姊姊要我來我不知道她被什么事纏住了
  問:那么她那晚上一定過得很不痛快了?
  答:非常的不愉快。但我還算是友善的,因為也應該要這么做。但那時我很不高興。總之,兩三天之后,波娃和我會了面,我
  們和馬俄、尼讓、艾宏決定一起準備會考( agregation),地點在我
  的大學城宿舍。我們和同學一起研讀兩三個小時的希臘文文章,或討論哲學問題。之后,波娃和我離開了他們,一起在巴黎市內散步。我們一直都在一起
  問:很快的就成為一種關系了?
  答:成為一種確確實實的關系,是后來的事。那是11月,而我們是在7月認識的。但這并沒有引起什么麻煩
  問:在讀波娃的回憶錄時,所得到的印象是,你們的感情很快就成為相互性的。
  答:是的,我想是馬上就這樣子了。我們在幾次的長假中,相互了解得更深刻。我去過她家附近…
  問:……·而您被她的父親趕走過…
  答:我不是被趕走的。有一天,有人看到我和她一起坐在草地上。我想,我們倆人并不是坐得很靠近,但她的父母跑了過來,帶著很窘困的樣子。我表明了我尊重的態度,但他們并不太接受。她父親并沒要我滾蛋,我想他沒這么說。總而言之,我還是留下來了。我原訂要停留5天,我是到了想走的那天才走的。
  問:到了立秋,你們簽了一項兩年的合同…
  答:是的,那是有點鬧著玩的。你也知道我不會維持終身式的關系,但事實卻證明那是終身式的關系。那時立即的想法是:我和波娃已有完全的關系,這會維持多久呢?先試兩年看看。她自已也黨得這個合同的想法不錯,因為她也不打算結婚。此外,合
  同也有機會可以修改
  問:很快的就成了終身的合同?答:是的,在我去服兵役之前。
  問:這不會讓您不安嗎?您說過,在通往成年的過程中,對您而言是一件困難的事。這是否成為另一項額外的束縛?答:不,不完全是。讓我不安的是在省城中的大學圈子,我覺得那些同事、他們的太太、那些校長,這些人讓我厭惡
  問:波娃在她的《盛年》書中說:“我們從未覺得對方陌生,也從來沒有在一方呼喚另一方時,會黨得無謂?!蹦憒永疵瘓醯謎饈且幌鈐際?
  答:啊,不會,從來沒有過。我和波娃的關系,從來沒讓我感覺到是一種約東。在任何方面都是這樣。我們隨時都可以為對方做任何事,而且都是自然而然的。尤其是,如您所知,我們馬上就面臨到和其他人的關系
  問:你們所訂的這項約定(即兩人之間相互不隱購、不欺罔無秘密),是否遵守下去?
  答:是的,一直到最后。有時候,波娃會開玩笑地說我有些事沒告訴她,說我有些細節沒交代清楚。但這并不是真的
  問:您從來沒對她隱瞞過什么?答;沒有。
  問:這很重要嗎?
  答:啊,是的!能不相隱瞞是很重要的事。對別人,我有時會隱瞞一些事,有點說謊者的樣子。但對她,卻從來沒有過182
  問:為什么要不計一切的坦減?
  答:因為我認為我們之間的關系,在最重要的層次上,超越同時代其他男人和女人之間的關系。我那時候是個大男人主義者但我認識波娃時,我覺得和她之間的關系,優越得超過和其他人之間的關系。這是最完整的關系。我并不單指性生活和私生活而言,在日常的對談,以及在生活中有重要事要做決定時,也是如此。這種完整的關系是建立在關系深處的相互平等之上。我們之間是相互平等的。我們構想不出還有其他的事。我找到了一個女人,她的地位和我這個男人完全一樣,而我認為這把我從大男人主義里拯救了出來。那個女人也有了她真正應有的地位。
  問:波娃說你們是“同一類的人”,說你們的“額頭上有雙胞胎的記號?!蹦欠褚豢季陀姓飧齦芯?
  答:當然是。總之,這很快的就發生了。我不能說我之所以接受馬俄的提議去和她會面,是因為我已經感覺到這股相似性了。我也不是因為這一點,才和她一起研究功課。我之所以這么做,是因為我覺得她很讓人愉快,因為她讓我感到歡欣,因為她和我們做同樣的功課。但是,很快的,在討論哲學問題之后,我們在巴黎市內散步、談話時,我們才了解到我們之間的特殊相似性。
  問:您是否有可能和另一位不是讀哲學的女人,例如一位雕塑家或醫生,有這么完整的關系?
  答:這我就完全不敢說了。我所能說的,是我和跟我有關系的女人之間,所談的話題絕對和哲學沒有關系。
  問:也許是這樣,但波娃更能了解哲學…
  答:是的。我一直都在和她談我的哲學。例如,我在服兵役
  時,她周末來都爾城( Tours)和我會合,我和她所談的,是我在
  星期之間有過的想法、思考過的事。這也是把觀點厘清的一種方式。我和朋友談論時,比如和馬俄或尼讓,我談的是我的“理論”,我是這么說過,但這是有點夸張。當我們有好夜晚時,我會掌握這個機會。事實上,除了對她之外,我從來沒對任何人談過我的理論。
  問:這是孤寂結東的時刻?
  答:是的,因為之后我就再也不感到孤寂了。
  問:一開始,你們之間就相互認定你們的愛情是必要的,但兩個人也都可以各自有偶爾的外遇。我想,你們一定多次討論過這件事。所以,你們之間的共識也不一定是那么穩定吧?答:我記不得那些討論的內容,但我知道波娃接受了這件事而且這對她也好。她覺得,她如果在生命中能和幾位男人有關系會對她有好處,而且她不愿因為和我的關系,而妨礙了那些機會。所以,她的想法是能和其他不同的人,有不同的關系。她也認為在性生活方面,不一定只限于和同一個男人。
  問:為什么和其他人的愛情是不可或缺的?
  ;那是因為和其他的人會有另外的友誼,有不同的關系!但也沒有理由去接受這個從婚姻和教會里行生出來的單一原始規則。實際上,性關系和任何特殊的社會組織之間,并沒有任何的牽連。過去一直認為男人和好幾位女人有關系是可以諒解的事,而波娃則帶來了新的關系形式。所以,我必須同時持有這兩種觀念??際畢嗟鋇睦?,但我展意堅持下去,而我也做到了。大部分的情形下,我和波娃之間的關系是最重要的,而且也一直都是如此。而我和其他女人之間的關系,則是屬于次要的層次。
  問:而那些“逅者”也能接受這種情況?
  答:大致說來,是的。她們是不太高興,而我也不掩飾真相。我對開始約會的女人說:有位叫做波娃的女人在我的生命中。那只好強迫她們接受了。
  向:是否有些女人把您當作外遇的對象?
  :在我們所談的那個時期并沒有。要是后來真的發生過的話,也沒人這么告訴我。我不會喜歡這種事
  向:您覺得和不同的人有不同的關系,是一種絕對自然的事?:是的,但同時我也得到新的啟示,知道我有一種最基本的關系,也就是和波娃的那一種關系
  問:是最基本的,但仍不是足夠的?:幾乎可以說在各方面都足夠了。
  問:那又為什么需要和其他人的關系?
  答;也許是因為肉體的關系本身,就是需要和好幾位女人或男人發生。這種關系是沒有定論的。你要是和別人有性關系,那很好,但那是和誰呢?和一個或是和十多個?就性關系本身而言并沒有一定的事。
  此外,也正如我對您說過的,我認為一個男人和女人,自從他們的關系有點完整之時起,就達到了深刻的程度。不論是男人或女人都是如此。因此,我和波娃之間的關系已很深刻,也很合而為一時,就成為最好也是最高的狀態,但這并不妨礙我和其他任何一位女人有深刻的關系。而這也預設她在轉化,并且她也在轉化我。也就是說,和我來往的女人,我對她們的社會地位以及知識地位,都有了新的適應方式。要是這個女人的智慧并不很高但我們兩人之間的關系很深刻,那么,我自己的智慧也就不很高但關系仍然很深刻。
  和一位知識不比我高的人來往,我不會從文化的角度去接近她。因為她所凝造出來的世界,也就是我的世界。我和女人的關系就是如此。如果關系已經深刻到成為一體時,“我們”就不再是兩個“你”,而是真正的成為一個“我們”。這個“我們”,是我和波娃一生中所共有的。但在某些時段中,我也和其他女人有這么深刻的關系。
  如果偏離了這種關系,就會掉入詐、算計之中,許多小說、劇本都有這類的故事,而我覺得這些都乏善可陳。
  我和女人之間的關系,最尋常也最真實、最習以為常的,就是這種深刻的感應。而這不一定是女人和我之間的情愛,而可以單純的只是女人和男人之間的一種關系。這對我的生命而言,占有相當的重要性。
  問:您是否確信,不可能有兩三個必要的愛情?
  答:只能有一個。如果有兩個波娃的話,那也沒什么意義??鑾?,我會做出不良的利用行為。我也會被分割開來,因而茫然無措。如果你把一切都交付給一個人,然后又把一切交給另一位,她們會以不同的方式去接受你,那么你就會陷入自我矛盾的情況。
  問:這種安排(有個主要的愛情和幾個次要的愛情),在您和波娃之間持續了一輩子。這樣的持續有哪些優點?
  答:優點太多了。因為一對男女在一輩子當中,總有一些對事物的看法,也有些人和事會在周道出現。10年之后,有一大堆事情會改變,這表示人也會變。如果你隨著外在環境而變,你對事物就會有新的看法,而和從前不同,僅此而已。如果你還有另外一位,就可以試著以兩個人的觀點來看事情的變化:你們對事情的看法,有過哪些歷程,發生過哪些事,等等。重新調整一下把事物重新復原,清醒一下紊亂的事,這些只能和另一位才能做得到。而且也需要這個人和你有性的關系,因為總是會有“性”的
  事情以及其他和性相關的事。所以,要能夠找到這種思想上的聯合,只要三言兩語就能相互了解,波娃和我就是這樣。
  問:您說到人把自己最深刻的部分投入愛情里,請更精確地說明您的意思
  答:好吧,和波娃在一起是生命的全部,在寫作方面更是如此。我常說,人與人之間常常像兇惡者一樣相互謾罵,每個人都很嚴厲地指責他人的作品,指出錯誤、愚鑫等等。和我有關的是,我覺得波娃的指正是相當有道理的。我想她自己也這么覺得。但我們提出這種討論時,是以一種憤怒的語氣來進行,這多少是帶有一點開玩笑的意思。所以,一方面是作品的討論,但另一方面這也是日常生活的一部分。我們對眼前發生的事都會去思考,在咖啡店前有男男女女走過等等之類生活里的事物,都發生在我們倆身上,我們也都不得不接受。我們也有各自認識的人,我們把這些都放在一起,同時也接受另一方的判斷。
  例如,當我介紹我認識的某個人給波娃,她的判斷會改變我對那個人的看法。其他人的判斷則不會有這種影響。波娃從來不會說曖昧不清的話:“那個人會傷害到您,不要再跟他來往?!弊苤?,她的判斷對我很有影響力。這種事時常發生,我們倆繼續來往的朋友,也都是我們都喜歡的人。我們知道他們對我們的意義也知道他們的政治觀點、他們的興趣等等。當我們說“那個人如果對他說了那件事,他會怎么去做”。這時候,并不是我們之中某
  一位說的,而是兩個人的共同意見。我們所呈現出來的關系,是長期經驗成熟的結果。眼前生活中的一些小小新發現,等于是在兩個人對事物與世界整個的共同觀點上,增添一些新的經驗
  問:這種共同的經驗,通常是討論、爭執的結果…如果您們可以算是平等的話,其實也是兩個很不相同的人
  答:那當然。我們每個人都在走自己的方向。例如,波娃有
  她自己特殊的領域,是在女性問題方面。那個領域我從沒進入過。她在寫《第二性》時我就讀過了,我提了一些批評,因為我們也直這么做。我們讀了之后再做批評,為的是要使書更有力量。而我所做的批評通常是:“這里并不很合邏輯,因為在某處寫過另點?!閉廡┒際切問繳系吶?,而不是內在的批評。至于她發現她文章中的女性研究,不論是在她本身或她人身上,我都沒話可說。而另一方面,她和我們每個人一樣,都會犯邏輯上的錯誤,這時我就指出來。我如果覺得寫得好或沒那么好,我也會說出來。波娃對我的作品全都提出過批評,我對她的所有著作,也都提過意見
  問:假定您不認識波娃,或她在10年之后離開了您,或您離開了她。那么,您的作品會有所不同嗎?
  答:第一,最重要的一件事,就是她不能在10年之后離開我,我也不能離開她。要是我沒遇見她的話?嗯,這么說吧:我在認識她之前所寫的作品,已經構成了我日后發展寫作的基本素材。例如,在《惡心》中,偶然性和惡心的概念早已存在我的思想里,而我那時還不認識波娃。所以,可以確信的是,有一部分是我無論如何日后都會寫出來的,因為素材已經在那里了。而現在,至于哪些是該寫而未寫的,我不知道。由此可見她的重要性。
  問:您能夠衡量出這種影響力嗎?
  答:當然可以,在一起生活,有共同的經驗,這已經夠重要了。我們所寫的就是所經歷過的。當我們倆去做一件事時,另ー個人也會介入。要是沒有波娃,我的經驗就會有所不同,有許多細節的東西就談不出來,較特別的事也就更少了。有人曾指責我,說我在哲學著作中太強調了特殊性。而我認為這是錯誤的;相反的,我認為這是我的一項優點。我把行為、事件、生活當作哲學的理論來描述。有人說:“他掉進了事件、軼事之中,而不是談
  般性的問題層次?!閉庖壞愫筒ㄍ抻泄叵?,因為我們面對著我們周圍的事,我們和一些軼事夾雜在一起,所以就拿這些事來當作我們寫作上的例子。
  這些和波娃在一起生活中所見到的日常事物,真真實實的,我都收錄在自己的哲學作品中當作例子。所以,從這個觀點來看,她的重要性在我的作品中非常大。同樣的,在寫小說時,我也告訴
  她我所想到的過程。我在寫《自由之路》( Les Chemins de laliberte)時,波娃那時在馬賽,她還保留我那時給她的信,我告訴
  她我每天的想法有哪些進展。她檢視這些想法,然后在回信上告訴我她的意見。
  問:你們之間各自保有的自由與獨立,確實可以阻止兩個人的關系因為習慣而惡化?
  答:啊,是的,這很明確:我們和相當不同層面的人都有來往
  問:在傳統的夫婦關系中,習慣是不可避免的?答:我想是的。是不可避免的。
  問:波娃還會讓您感到新奇嗎?您會讓她有這種感覺嗎?答:我不知道是否會讓她驚奇……你知道,要是相互很了解的話,這表示已經有過許多次的討論,有的已被遺忘,有的又重新提起,又吞咽了下去等等。
  問:有哪些是出乎意料的?
  答:我想,也沒有所謂真正的出乎意料。我們已經認識很久
  問:但有時總有一方的想法或反應,會使另一方感到驚奇?
  答:在想法上,這會發生。在反應方面,一般不會發生…總之,我會猜想波娃可能的反應,而她也會這么做。所以我們能相互在政治文件或抗議書上,為對方聯名簽署。我們也從未顧忌過這種事,但我很可以這么說:我簽了名,波娃也簽了;或是我簽而波娃不簽;或波娃簽而我不簽。她的想法也是這樣。我想我們相互不欺瞞。我記不得在過去十幾年中,曾經驚訝于波娃所做的事。我從不去猜想她要做哪些事。有些事是我所沒想到的,但這算不上是一種驚奇。有些事雖然我沒想到,但仍然是涵蓋在她的行為范圍之內。
  問;波娃在她的書中,以很長的篇幅說明她為什么不想要有小孩。而您所持的理由呢?
  答:這很簡單:從八九歲起,我就想成為一個大作家。你可以說,大作家也可以有小孩呀。我不反對,但如果真的想做一件持續性的事,例如寫作,從年輕時代起就會黨得,不應該像其他較不“重要”的人一樣,把那么多的情感投入在家庭里。
  問:所以,是因為有了顧忌…
  答:是的,有一點。小孩不是我的基本關懷,因為我的主要關懷是我的作品。
  問:如果您有個小孩,您會偏好哪一種?
  答:女兒,當然。這是由于父親對女兒一直都存有一點亂倫禁忌感情的緣故
  問:您周圍的人物幾乎全是女性。您為什么喜歡她們的陪伴?答:因為我一直喜歡女人所說的話、所做的事。即使她很粗俗,講些笨話,我也無所謂。
  問:為什么?
  答:我喜歡她們的感性、她們的樣子。我喜歡她們談話中的深度。她們把事情都當成必然的,而和某個行業或某件工作無關當然,必須靠工作來維持生活的女人,多少會受到職業的影響。但是,她們還是讓人覺得外在的事物在她們身上會以新的方式呈現出來。女人對事物和人都有較好的觀察,她們馬上就可以感覺出某項暗示、某個人的姿態可以顯現出他的特質,而且她可以表達得出來。在和男人的對話中,從來不會顯現出這種事
  問:她們更能了解別人?
  答:好得多了。只要聽父親和母親在談論他們的小孩就可以知道了。母親比父親談得更好。父親通常是以他自己的原則來談,也不算是分析,也不曉得是怎么回事…而母親正好相反,以孩子的學習為例,就算她不太懂學校的課業,但還是可以感受到老師的態度,知道評語中的涵義…這是在談她們和孩子之間的關系。我也可以談女人和丈夫或和情人之間的關系:除非她只套用別人的說法,否則她觀察、談論的方式,會比一個男人談論他的情婦時,更顯得細膩,從心理學的觀點來看,也更真實。
  問:您是否曾經為了一個女人而弄亂了工作進度?答:開始的一個星期會如此。之后就不會了。
  問:了解女人在您生活中的重要性之后,我們可以想象沒有女人時的孤寂,對您而言是一件最糟的事。
  答:當然。就這件事來說,當我參戰那年以及之后被俘的那
  一年,是很不愉快的。我和其他女人以及波娃都有關系,就算在戰時也都借助信件來聯系。但被俘之后,信件中斷,所以就得考驗她們的耐心與感情。波娃的感情我有把握,但其他幾位,有好幾項原因使我黨得不那么可靠。而我對這些事也很厭煩。在
  Treves的集中營里,我領導大家的生活,我在劇務組工作,寫了
  一出戲,還在圣誕節時上演。所以我有一項讓我感興趣的活動,而其余的事就缺乏了。當然,和我處于同一情況的人,所缺乏的就更多了。
  問:您最缺乏的是那種溫柔的氣氛?
  答:是的,是那種氣氛。我在我的小說中,如果沒有非常明顯地呈現這件事,那也許是因為這太屬于我隱私的部分,所以就不想寫出來
  問:在文學或歷史上的女英雄中,有沒有您所喜歡或厭惡的?
  答:最有名的如 de Sevigne夫人、 de Stael夫人、喬治?桑
  George Sand),我都沒有很大的興趣。除此之外,我可以說,文
  學上或歷史上的女人我都有興趣。
  尤其是斯湯達爾( Stendhal)筆下的女人,我很喜歡她們。因
  為她們尖銳、激情、明了自己的權利和義務,也知道她們可以去
  做自己所決定的事,她們走在同時代女人之前。例如,我黨得Sanseverina這個女人描寫得尤其好,也非常的吸引人。此外,我也很喜歡 Castro筆下的女修道院院長,這個女人愛上了一個大盜。她有點像 Julien Sorel以及 Lucien Leuwen,而且也了解這個世界
  她有個世界感。
  問:如果想想幾年之后,你們兩位之中有一個要先逝去,您比較希望是她或是您?
  答:我不知道。我知道的是,沒有我她會很不快樂。我也是,沒有她的話,我不知道
  問:要是今天您オ20歲,愿不思意過同樣的一生?答:有何不可?是的,我想我愿意。當然,我不會放棄西蒙
  波娃,這是最基本的,然后我也許也會有一些較不重要的邂近。所以,還是一樣
  問:您認為能遇到波娃,對您來說,是一項殊遇?
  答:當然,我們之間是有運氣的成分。究其實質,就是能夠建構出這么深刻、這么真實的關系,尤其更重要的是能分享。但這并不表示兩個人的想法會相同,而我們所確定的是,另一位會以相同的程度介入問題的同一層次。波娃可以和我想的不相同,或甚至相反,但矛盾在某個層次上,是可以真實地存在的
  問:總而言之,女人使您快樂?
  答:她們給我帶來幸福。女人很少給我帶來不幸,只有幾次事情并不太成功。但一般而言,她們給我帶來幸福。我現在并不覺得不快樂,而我也很少不快樂。
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